吉居 恭子
2回目の質問に先立ち、最初に、私は今回の一般質問において、現在……。すみません。最初に申し上げます。私は今回の一般質問において、現在学童保育に通う子どもたちが安全に楽しく過ごせるよう、指定管理者及び市に対し要望を伝え、改善のため協力していく思いであることを最初に申し上げておきます。
まず、引継ぎについてです。御回答のとおり、前指定管理者が行った引継ぎは完了しています。しかし受ける側の引継ぎは、児童の情報を後任者、つまり実際に働く支援員が理解し、業務を遂行できることで初めて成り立ちます。引継ぎを行う側には相手を選べませんから、前指定管理者の主任支援員にとっては正式な引継ぎであっても、受ける側は実際の後任者ではないので、単なる仲介者でしかありません。仲介者が実際の後任者へ正確に伝え、後任者が内容を理解した保育ができて初めて、受ける側の本来の引継ぎが完了したことになると思います。子どもが安心して過ごせるための本来の引継ぎ、それを新しい支援員さんが思いを伝わっていることを望みます。
次に、4月1日のリーダー支援員は全クラブに配属されていたとの回答でしたが、それは聞いたことと明らかに違いました。御存じのように、支援員とは県の放課後児童クラブ支援員の研修を終えた職員のことで、補助員のことではありません。新指定管理者もリーダー支援員をクラブに1名配置する、リーダー支援員として勤務できる資格は放課後児童支援員の研修を修了した者と、昨年の説明会でも明言、書類にも明記してあります。また、本年6月18日の市民厚生委員会で、「4月1日の児童数は1,136名で32単位となる。必要な有資格者数は32名だが、当日は20名だけで、有資格者がいないクラブが5クラブあった」と、こども未来課の報告があっています。有資格者のいない5クラブはリーダー不在だったということになります。また、さきの聞き取り結果の「14クラブがリーダー不在」ということが間違いだとすれば、少なくとも9名の支援員さんたちは、自分がリーダーだとは認識していない、リーダーの自覚のないリーダー、またはリーダー代理、パイプ役、書面上のリーダーだったということになります。そのことも含めて、新指定管理者のリーダーの仕事は、前指定管理者の主任支援員とは違い、事務局との連絡調整が主な仕事とのことですが、それでは、各クラブの子どもの命と安全を守る責任は誰が担うとお考えでしょうか、お答えください。
髙瀬 光弘 福祉支援部長
吉居議員から、各クラブの子どもの命と安全を守る責任は誰が担うのかとのお尋ねにお答えいたします。当然のことですが、こういった施設、また子どもを預かるところにおいてはですね、そこに関与している、また携わっている全ての大人がですね、その責任を担うというのは、それは当然のことだと思っております。なお、指定管理者との契約、また協定に基づいて、市としての信頼の上で託しているものになりますので、その指定管理者が第一義的に担うことにはなります。また市も、第一義的ではございませんが、市も当然ながら担うことになります。
吉居 恭子
市役所も同じだと思いますが、責任者が不在で成り立つ組織はあり得ません。どんなに優秀な人でも失敗やミスを犯すことがありますが、その時々に的確な判断をして適切な対処をしないと、最初は軽微なミスであっても傷は広がり、組織にとって大きな問題となります。そう考えると、責任者不在の放課後児童クラブでは――これは責任者不在というのは、日々のですね、保育の責任者という意味ですけど――日々の保育の責任者不在の放課後児童クラブでは、事務局以下では、個々の職員がクラブの児童全員の実質的責任者になります。それぞれの能力、ばらばらの基準で仕事をし、個々の価値判断で、価値基準でミスと考えれば事務局へ報告をする、そんな組織、そんな職場では困ります。今回、児童や他の支援員が訴えたことで発覚しましたが、日々の責任者がいなければ、密室とも言えるクラブの中で、訴えることのできない児童を守るすべはありません。また、けがをしたり、そういうことを気づく人がいないと困ります。そうしたところに、保護者は安心して子どもを預けられるでしょうか。春日市はそうした日々の責任者のいない事業者に、大事な子どもたちを託せるでしょうか。即刻、各クラブの実質的な責任者を置くことを求めます。次に、4月1日から現在まで起こった問題について、市が把握していることについてです。責任者が曖昧な組織の中で、指定管理者は各クラブの状況を把握できないのではないかと思います。また、市は事務局から度々の報告を受けていないのではないか、問題を把握されていないのではないかということが分かります。それは私も伝聞ではありますが、保護者などから聞いたことをこども未来課に質問したときに、そういうことがありました。保護者間のLINEでやり取りされている問題の一部を御報告します。先ほど申しました暴言、「おい」「おまえ」とか、「ばか」とか、次に、子どもを足でどかしたとか、あとセクハラ発言、けがやけんかの放置、補助員は部屋の四隅に立っているだけで声かけをせず、けんかをしていても対応が難しい。子どもが、これはたまたまかもしれませんが、頭を打ち、けがをしていても、そのときは気づいていなかった。帰宅して保護者が知る。電話連絡が、事務局が電話が一つで、それぞれの支援員、保護者がそのまま電話をかけるので、なかなかつながらない。登所ミスの分は、一日保育のときに補助員が、はっきりした責任者がいないからかなと思うんですが、補助員が登所確認をするが、家庭への確認の電話が11時半頃と遅い。危機管理マニュアルでは、9時半までに登所がなく、所在を確認できない場合は警察に通報することになっています。あと、兄弟で下の子が支援員にひどく怒られていたので、心配した上の子が先生を呼んで、支援員との間を調整、対処してもらい、事なきを得ました。あと一つは、先ほどの補助員が児童の肩を揺すったり、二の腕やおなかを触るので「やめてください」と言った。それでもやめないので、再度、「嫌です」とか「触らないでください」と言うと、謝りもせず、意味は不明ですが、「ああ、いいですよ」と言っていたと。児童がほかの支援員に相談して発覚、父親が指定管理者に電話で報告をしたそうです。昨年度、指定管理者の変更に当たり私が危惧していたのは、発達段階に応じた主体的な遊びや生活が可能となるよう、自主性、社会性及び創造性の向上、基本的な生活習慣の確立を図るという、厚労省の基準に従う運営が続けられるのだろうかということでした。これは勤務時間数が少ないことから、そう思っていました。しかし、不適切な言動で子どもを困らせるなど、保育の質以前の問題が起きていることに少々驚いています。保護者間では、「乱暴、不適切な言動を行う、こんな支援員さんがうちのクラブに来たら教えて」と警戒をし、子どもを守るため連絡を取り合っているということも聞いております。そこで、問題となるような事案が発生したのであれば市として対処するが、市が把握している状況との食い違いがあるとのことですが、それはどういうことか教えてください。また、把握している状況というのは、誰に、いつ、どこで確認したのか教えてください。
以上です。
髙瀬 光弘 福祉支援部長
ただいま吉居議員から、おのおのの事案を述べられました。これは先ほど私のほうが追加説明の中でですね、言った事案もかなり重なるところがございます。それと、それは双方のですね、言い分がやっぱり違っております。例えば今、吉居議員がセクハラというふうな形で言われていますけれども、全く当事者間で言っていることが違っております。また、その状況においてもですね、ひょっとしたらこういう形じゃないかと推測することはできますけれども、ただ、それをもってですね、市としてどっちがいいのか、どっちが正しいのかというのは言い得ることができません。そういったことから、両方に非があるけれども、こちらについては分からないというふうに答えたんですが、吉居議員は片方のことで、それを一方的にセクハラ事案というふうに伝えておられます。それについてはですね、こちらとしてもかなり疑問を感じております。それと責任者についてなんですけれども、テノ.サポート、つまり新しい指定管理者につきましては、全て春日市の事務局が担っております。春日市の事務局がかなりの頻度でですね、全ての児童クラブを回っております。その中でいろんな情報の収集を行っています。今までの管理の方法ですね、前の指定管理者におきましては、主任児童委員がその責任というところで、全て情報を集約されていたんですけれども、先ほど私のほうから案内したように、市のほうにもなかなか情報、いわゆる事故とかですね、クレームの件数が上がってきておりません。これは本当に子どもたちのですね、安全とか健全育成をですね、守るという観点から言うと、果たしていかがなものかと思っております。それと、責任者についてなんですけれども、前までの前指定管理者におきましては、主任支援員が担うとは言っていましたけれども、期間を通じてですね、10名程度ずっと足らない状態が続いておりました。これも本当に状況として、前の指定管理でいう責任者と言えるものかどうか、そういったところにも疑問があります。4月、5月、これはもう皆さん御存じのように、新型コロナの関係で、3密をしないようにやらなくちゃいけません。通常の学童と同じようなカリキュラムではですね、なかなかできないというのは、それは自明の理だと思います。つまり、一緒になって行動するような遊びまたはいろんな取組、これはできないということからですね、4月、5月のこと、いわゆる緊急事態の状況を基にですね、それでもって全然やれていないとか、そういうふうなニュアンスのことを言われることについてはですね、ちょっと疑問を感じているところです。先ほど私のほうがいろんな事例を説明しましたけれども、これにおいてはですね、大体全てにおいて、こちらのほうへ情報としては文書で上がってきております。文書は、新指定管理者または学校関係者、時には保護者のほうからも上がってきております。保護者は、もちろん子どもからの意見を通じてですね、上がってきておりますので、るる、この場でですね、この件は誰々、この件は誰々というのはですね、差し控えたいと思っております。
以上です。
吉居 恭子
春日市においては、例えば学校でいじめがあったときにも、加害児童の話を優先的に聞いて対処されるのでしょうか。優先的ではなくても、二人の意見を聞いて、どちらも同じというふうにされるんでしょうか。私は、セクハラでも同じですが、被害者の話を第一義的に聞いていただきたいと思います。それと、保護者の声、子どもの声をもっとよく聞いていただけたらと思います。保護者にとってみると、子どもは預けている存在です。だから、強く言うことはなかなかできません。子どももうまく話せなかったりとか、向こうにこう言われると、「いや、分かりません」となったりとか、そういう場合もありますので、ぜひですね、今度から、もっと子どもの声に寄り添って、子どもが本当に安心できるようなふうにしていただけたらと思います。次にお尋ねします。春日市には指定管理者制度による管理運営を行っている公共施設が様々ありますが、ふれあい文化センターなどで利用者に対して、「おまえ」とか「ばか」とかいう言葉を発した職員がこれまでにいるでしょうか。もう一つ、スポーツセンターや図書館で、職員に体を触られたり、セクハラ言動をされた利用者がいるでしょうか。そういうことがあれば教えてください。
井上澄和 市長
今の吉居議員の御質問に対しまして、先ほど私からもお話し申し上げましたけれども、なかなか今回の吉居議員が指摘されているトラブルというのは、それぞれ双方に言い分があるんです。今、吉居議員が言われたことと違うのは、今、吉居議員が言われた中で、暴力とかいじめとか、明らかに反社会的な行為があったというのであれば、これは誰が見ても分かります。ところが、さっき言いますように、そのセクハラの支援員さんというのは子どもさんに非常に評判のいい方で、子どもさんがいつも寄ってくるような、そういう人だったということを聞いているんです。ですからその中で、子どもとしてもひょっとしたら親しみを込めて、遊ぶつもりで寄ってきたことを、「やめなさい」ということで注意されたのかも、そういうことを言われているんです。嫌がってその方のところに寄ってこない、そういう支援員さんがやったことじゃないんですよ。ですから、そのときに注意された、そのときの感情、今言いますように、犯罪とかそういったことと全く関係のない、今回吉居さんが御指摘されたトラブルというのは、日常生活の中でいつでも起こり得る、それぞれの人間の感情の行き違いとか誤解とか、そういうところから端を発しているんじゃないかということが総合的に考えられるんです。ですから、一方的にこっちが悪いとかあっちが悪いとか、そういったことを簡単に断定できないということを申し上げているんですよ。だから、さっき言った暴言のようなことを言った子どもさんも、以前からおられた支援員さんでございまして、非常に子どもさんに人気があって、元気な子どもさんたちがたくさん集まってきて、先生に、支援員さんにいろんな、何というんでしょうかね、肌と肌を接するような遊び、そういったことをやる中で時には危険なこともあるから、そういうときにとっさに発した言葉だということを言ってあるんです。その方も子どもが寄ってこないような、子どもから嫌われた支援員さんじゃないんですよ。ですから、はっきりそこのところが分からないということを申し上げているんです。言葉というのは緊急時には、やっぱり「ばか」とかそういったことを言っちゃいけないことは分かっとっても、ひょっとすると出るかも分かりませんよ。そのことを一つ一つを取り上げて指摘されて、確かにテノ.サポートも注意はしたということを言っています。配置替えも人によってはしたということを言っています。逆に言うと、そういう人が別のクラブに行って、そこまで屋根に上がっていたり、いろんな危険な遊びをしていたのが減ってきたという学校関係者の話もあるというような、そういうこともあるんです。時には厳しいことを言うことも、子どもたちにルールを守ること、危険を回避するために必要なことかも分かりません。ですから、あんまりその一つ一つを言われても、誰がこれをそうじゃない、ああじゃないと言えるのかどうか分からないんです、双方の言い分を聞いてみないと。子どもさんがうそを言っているということを言っているんじゃないんですよ。子どもさんも悪気のあってのことじゃないと思うんです。親しみを込めて寄ってきたことが、支援員さんからすると、「もうそこまでにしておきなさい、やめておきなさい」と言ったことなのかも分からん。何度も言いますけども、子どもさんから嫌われた支援員さんのやったことじゃないんですよ。ですから分からないんです。それぞれ言い分を聞いて、常に被害者、被害者と言われるけども、本当のそのいきさつも分からないんですよ。ですから、あんまりそういったことを公の場で、一方の言い分が、被害者が正しいとか、被害者の意見を聞くべきだと。本当に被害者がどちらか分からないようなことだってあるんじゃないですか。そこをしっかり理解していただきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
髙瀬 光弘 福祉支援部長
先ほど吉居議員が言われた、公共施設において、「おい」とか「おまえ」とか、そう言った職員がいたかどうかという、その問いなんですけれども、私としては、また市としてはですね、承知はしておりません。
以上でございます。
吉居 恭子
ただいまのお答えでは、そういう言葉を発した職員さんはおられなかったということでした。私はこのようなときに、相手が大人だったらどうするかなと思ったんですよね。まず、「申し訳ありませんでした」と謝罪するのではないかなと。それから、「どうしてそうなったのか、事実関係を確認します」と言うと思います。そして結果を報告し、勘違いであったとしても、「事実はこれこれでしたが、御不快な思いをさせましたこと、申し訳ありませんでした。今後、十分注意いたします」と、企業等の接遇の研修だとそういうことになります。しかし、前述の体を触られた児童の訴えに対しては、指定管理者からも補助員本人からも、謝罪は全くなかったそうです。それどころか、指定管理者に児童が体を触られた件について父親が電話をしたら、「一方だけの話じゃなくて本人にも確認しないと」と言われたそうです。その後、指定管理者からの返事が、「本人は、残り少ない人生、この年になってこんな屈辱を味わうとは思わなかったです。辞めます」と言って辞められたそうです。これを聞くと、あたかも児童のほうが悪いような、うそをついたようなことを言われたのを一方的に聞いた報告があって、終わったということでした。このことを後に聞いて心配した市民が相談をしたりしています。私は大人の一人として、児童と保護者に対して本当に申し訳ないと思っています。この件に関しての春日市の対応はいかがだったのか、お尋ねします。それと、もう一つつけ加えておきますが、私は前指定管理者のことをどうのこうの言っているわけでもないし、新指定管理者のことを比べたりしているわけではありません。ただ、今現在、学童保育に通っている子どもたちを、より安全に、より楽しくするためにどうしたらいいかということを市にお願いしていることであります。それだけは申しておきます。
髙瀬 光弘 福祉支援部長
吉居議員からのお尋ねです。
まず、市としてどういうふうな対応を取ったのかということですけれども、この今回の件につきましては、先ほど私のほうが説明した中にもありましたけれども、テノ.サポート、新しい指定管理者から事情を聞いて、指定管理者に助言を行っております。助言については、まずは女児、女の子のですね、保護者の方の意向、同じところにおらせてほしくないといった御意向がありましたので、その意向は尊重して対応してくださいというふうにテノのほうに伝えております。それを受けて、テノは本人、いわゆる補助員ですね、高齢の補助員の方にお伝えしたところ、激怒して辞められたということでございます。ただ、先ほどからずっと何度も言っておりますように、どちらがいい、悪いというわけではございません。市としても、状況は真っ二つに分かれておりますので、それをこの場で、片方の意見が正しい、悪いといったことを言っているわけでは全くございません。ただ、この場でですね、片方だけをですね、いいとか、これは片方だけが加害者、非があるとか、そういうことはですね、果たしてどうかなというふうに申し述べているわけでございます。ちなみにですね、先ほど、「一般的な企業で研修の中において、まず電話がクレームがあったら、申し訳ございませんと、そういうふうに言うのが当たり前でしょう」というふうに申し上げられました。ただ、市と致しましてはですね、いろんな情報がないとですね、即答はできません。もしそこで仮に、道義的に謝ることはございますが、本当に状況が分からない上でですね、それを発言するのは、ちょっと即断し過ぎるのかなと思っております。まずは市としてですね、よくその人の話を傾聴してですね、本当にどこが悪いのか、どこに問題があるのかを明らかにしてですね、そして、じっくりその人の意見を聞いた上でですね、判断し、発言するべきだというふうに考えております。
以上でございます。
吉居 恭子
状況がいろいろあるというお話でしたが、市長は御存じと思いますが、児童の体に不用意に、しかも不必要に触ることは、6月18日付の西日本新聞に載っていましたが、書店でアルバイト中にお客さんの女児の体を触ったということで、大学生が逮捕されています。このように、知っている人だから、親しい人だからではなくて、それは普通に考えるといけないことです。傷の手当てをするときでも、「腕に触りますよ、いいですか」など、本人の承諾を得て行うのが本来の姿であります。ということをちょっと申し上げておきます。これまでの検証を踏まえて、少なくとも変更前の学童保育と同レベルというか、サービスを変えてくれとかそういうことではありません。同じようなサービスを提供するために、放課後児童健全育成に関する春日市の今後の方針についてどうお考えなのか、お尋ねします。
井上 澄和 市長
先ほどの私の発言に対して、冒頭、また御質問というか御指摘がございました。今言いますように、結果としてそういう体を触ったとかいう話ですけれども、どちらから寄ってきたのか分かりますか、これ、その話だけ聞いて。子どもさんが親しみを込めて支援員さんに寄ってきたということも考えられるんですよ、人気のある支援員さんですから。そのときに、「ちょっともう、そこまでにしておきなさい」と言ったように私どもは聞いております。しかし、子どもさんはそうじゃない。さっきから言いますように、嫌がる子どもさんに、追いかけたり、強引に触ったり、いわゆるそういう暴力とかいじめとか、そういうことじゃないんですよ。本当に何度も言いますけれども、日常生活、人々の営みの中からいつでも起こり得るような、そういう感情の行き違いとか誤解とか、多少の行き過ぎはどちらにあったか分かりません。そういったことが元になっている可能性もあるわけですから。誰だって、大人でも子どもでも、「ひょっとして自分があのことをもうちょっと制御しておきゃよかったかな」というようなことでも、指摘されて話が大きくなったら、もうそのことを言いづらくなることだってあるんじゃないですか。だから、あんまりそういうことだけにこだわってされますと、働く人たちに対してひょっとすると迷惑がかかっているかも分からんし、何度も言いますように、明らかに嫌がることを強要したとかそういうことであれば、それは絶対許されることじゃありません。そこを申し上げているわけでございますので、ぜひ御理解ください。よろしくお願いいたします。
髙瀬光弘 福祉支援部長
吉居議員から、少なくとも変更前と同じレベルに戻すほうがいいのでは、戻すための方針はとのお尋ねにお答えいたします。先ほどるる説明いたしました、今の指定管理者、それと前の指定管理者で、やっぱり前の指定管理者のですね、状況を総合的に考えてもですね、組織体としていかがなものかというところがあります。そのことから含めてもですね、同レベルに戻すということの考えは持ち合わせておりません。一番大事なのは、それ以上のですね、よりよい放課後健全育成事業を展開していく、そういった視点でですね、今後のですね、保育事業、放課後児童健全育成事業ですね、に努めていくことがですね、市にとって、また市民の皆さんにとってもですね、一番大切なことだと考えているところでございます。
吉居 恭子
すみません、私が言葉足らずだったと思うんですが、同レベルというのは保育のことです。だから、今から先、支援員さんがクラブにある程度固定されて、子どもとの信頼関係が取れて、子どもが「ああ、この人に相談できる」というふうな関係になれば、今までのようなよい学童保育になるのではないかと思っています。まだそういう状況にはなっていないということは確かだと思います。
今、クラブでの状況や子どもの様子について、先日、保護者から情報をお聞きしましたので、そのことについてちょっとお話をします。新しく配属された補助員の多くは保育の知識がなくて、研修も受けず配属されているので、資格のある支援員さんが基本から教えなければならない。だから、支援員さんが子どもたちを保育する時間が十分に確保できていません。そうした状況を見かねた上級生が仕事をフォローしています。補助員はそれを当たり前のように考え、子どもがそのフォローをしないときに、補助員が子どもに対し、「なぜ今日はしないのか」と言うらしく、子どもが困惑しています。また、言うことを聞くのが苦手な子、宿題しているのにちょっかいを出す子がいて、何回言ってもやめず、セロテープを丸めたのを投げてきたので投げ返したら、話も聞かず自分だけひどく怒られた。クラブが落ち着かなく、子どもたちの心がすさんで、これまで仲よかった友達から首を絞められたなど、つらい日々を送っています。児童の顔に泣いた跡があったので、リーダーさんが「気づかなくてごめんね、どうしたの」と心配して問うと、「何も話せない。思い出すから言わないで」と言ったそうです。これは明らかに子どもにとってはつらい生活だと思います。今から先、学校も始まり、落ち着くと思いますので、その中でやはり支援員さんの、本当にある程度責任者という人、この人に言えばいいという、子どもがですね、言えるような支援員さんをつくっていただくこと、それと、子どもの話にきちんと寄り添って、子どもの思いを聞ける支援員さんをやはり固定、支援員さんの固定ですね、いつも支援員さんがいるという、そういうことなどをしていただけたらと思っています。
放課後児童健全育成事業の運営のよしあしは、子どもにとっては放課後児童クラブに行けるか行けないかに関わる問題であり、保護者にとっては仕事を続けられるかどうかがかかった問題です。
また、研修の充実と支援員の人材確保は、指定管理者選定において市が一番に注目した点であり、会社の説明を聞いて運営できると自信を持って判断し選ばれたのですから、そのとおりの仕事をさせてください。指定管理者は、候補者選定のときのアピールどおり、研修を受けた放課後児童支援員、補助員の適性を持つ職員を不足なく配置する義務がありますので、市はそれを求め、利用者である子どもや保護者に対する責任を果たしてください。子どもたちは、コミュニティ・スクールと同じく学童保育でも、育ち、自分の頭で考え、自分の意見を言える、自分で判断できる、行動できる少年少女です。そういう子どもに成長しているんです。「子どもの権利条約」をもう一度見てみると、世界の子どもは守られるだけの存在でもなく、無権利の存在でもないのです。少なくとも、放課後児童クラブの管理運営に関する基本協定書には、「職員は当該利用者の心身に有害な影響を与えることがない者」とありますので、新規採用者についても研修の上、職員の適性を見極めて現場に赴かせていただきたいと思います。このことは、私も子どもを5人、学童保育にお世話になりました。子どもたちが楽しく毎日、「学童でこれしたよ、あれしたよ」と言って帰ってくるのを、本当にほっとして見ていたものです。もちろん、今、コロナウイルス感染症ですね、それで距離を取らないといけなかったりとか、そういうのでもうぎくしゃくしていると思いますが、支援員さんと子どもの関係をよりよくして、子どもが本当に学童保育で過ごせる楽しい時間を保障するために、私たちも見守っていきたいと思いますし、市のほうでもぜひ最大限のお力を入れていただきたいと思います。
以上で質問を終わります。
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